الطور موضوع للنقاش .

تذكير بمساهمة فاتح الموضوع :

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .


الطور الراجح عندي انه طور فلسطين وليس اللذي في سيناء . وعلى كل حال هاذا موضوع للنقاش مع اخي رؤيا ومن احب ان يشاركنا النقاش وقد تفرع هاذا النقاش من الكلام عن الزيتون قبل قليل .


فلا بد اولا ان نصل إلى اتفاق أولا ان الطور في فلسطين ثم نحاول نتفرع هل فلسطين لا شرقيه ولا غربيه و هل هي منتصف العالم ؟ .


وبعد ذلك نحاول فهم جغرافيه الأرض ونتناقش بهاذا الصدد . لي عودة إن شاء الله بعد فترة يسيره خارج النت .


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته . صباح الخير أخي رؤيا . هو القصد الفهم الصحيح للقرآن ، فعلى رأيك ستصبح البقعة المباركة في سيناء ، والواد المقدس في سيناء ، والطور اللي تخرج منه الشجرة اللتي تنبت بالدهن وصبغ للآكلين في سيناء .

يعني بختصار صحراء سيناء هي بقعة مبارك ومقدسه ومثمرة . وهنا يبقى اشكال ايضا ماهي ارض التيه إذ نحن نتفق أن القوم الجبارين والارض المقدسه من سورة المائدة هي فلسطين . وعلى رأيك فسيناء كذلك مباركة ومقدسه ومثمرة فأين تاهوا .


ايضا احببت ان اشير لك اخي رؤيا ان موسى مكث عند فرعون في الدعوة سنين كما هو ظاهر من آيات الأعراف ( وَلَقَدْ أَخَذْنَآ ءَالَ فِرْعَوْنَ بِٱلسِّنِينَ وَنَقْصٍۢ مِّنَ ٱلثَّمَرَٰتِ لَعَلَّهُمْ يَذَّكَّرُونَ ) وليست سنه او سنه ونصف ثم هلك فرعون .

وعلى كل حال ليس لدي جديد في هاذا الموضوع . فشكر الله لك تفاعلك في هاذه المساهمة وأسأل الله لي ولك من كل خير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

وعليكم السلام 
ذكرت لك اخى سابقا ان التيه ليس له ارض وانما المقصود تيه معنوى يعنى يتخبطون هنا وهناك فلا يدخلو بيت المقدس لانهم تركو الجهاد خوفا على حياتهم فهم يعرفون مكان القدس ولكن لا يجرؤون على الدخول فضربت عليهم الذله والمسكنه اينما ذهبو 
والمقدس يختلف عن المبارك 
فارض سيناء مباركه وليست مقدسه الا فى ما يخص الوادى المقدس طوى 
وكذلك ارض فلسطين مباركه الا المسجد الاقصى فهو مقدس 
قال تعالى - اللذى باركنا حوله 
مقدس يعنى منزه مشرف 
ثم ان المقصود بدخول الارض المقدسه فى هذا الوقت هو بيت المقدس والا فمكه ايضا مقدسه 
الامر جاء بالجهاد وليس بدخول اى ارض مقدسه 
يعنى الامر جاء بدخول القدس وليس سيناء 
مبارك يعنى لا تنقطع اسباب العيش فيه فرزقه موصول بامر الله 

وفرعون الخروج اخى يختلف عن فرعون الاضطهاد وبينهما سنين 
وعلى افتراض انه لا اختلاف بينهما فهناك فرق بين دعوه موسى بدون تكليف ودعوته بعد التكليف 
فقد كان يامر بالمعروف وينهى عن المنكر ويدعو الى عباده الله وحده قبل الرساله 
قال تعالى
وَلَمَّا وَقَعَ عَلَيْهِمُ الرِّجْزُ قَالُوا يَا مُوسَى ادْعُ لَنَا رَبَّكَ بِمَا عَهِدَ عِندَكَ ۖ لَئِن كَشَفْتَ عَنَّا الرِّجْزَ لَنُؤْمِنَنَّ لَكَ وَلَنُرْسِلَنَّ مَعَكَ بَنِي إِسْرَائِيلَ

السلام عليكم . الله اعلم اخي رؤيا . فالقداسه لم تذكر في حق مكة نعم ذكر أنها مباركة وهدى للعالمين لكن لم يذكر انها مقدسه . ولست اقصد ان مكه غير مقدسه وإنما اقصد أنه لم يصلني خبر بذلك .

وهاذه النقطه هي مشكله بحد ذاتها فلو قلنا أن الطور خارج فلسطين فذلك يعني ان هناك واد مقدس خارج فلسطين وبقعه مباركه كذلك وجبل مثمر عندهما مع أن ذلك لم يكن ولو لمكه .

ولذا القول انه في فلسطين يختصر الامر بحيث تكون القداسه واحده ولا سيما وأننا لا نرى في الشرع ان الصلاة تضاعف في سيناء ولا تختص بخصوصيه عن سائر البلاد فاين القداسه واين البركه في الموضوع .


اخيرا الطور يطلق على الجبل المشجر فإن كان لا شجر فيه قيل جبل هاذا كما وصلني . وايضا سمعت من قال لأن الشجر على الجبل يمر بمراحل يخرج مختلفا الوانه ثم يهيج فتراه مصفرا ثم يكون حطاما وهاكذا فتلك اطوار لذا يسمى الجبل المشجر بالطور . فالله اعلم .


وهي كلمه انتشرت منها جبال تورا بورا في افغانستان قيل انها بمعنى الجبل الأبيض وتورا هي طورا والقصد أنه الطور الابيض .


بقي اشكال عندي وحيد للتو طرأ على بالي أنه متى رفع الله الطور فوق بني اسرائيل فإن كان ذلك قبل التيه فلعل من قال ان الطور في سيناء محق ولكن ليس شرطا لعل الله رفعه بعد موسى وهنا يصبح لا إشكال .


أخيرا أخي رؤيا الرأيان لا شك أن احدهما خطأ والآخر هو الصواب هاذا إن ربك ستر وكان الأمر كذلك . لأني وجدت اقوال خلال بحثي غريبه عجيبه تخبر ان الطور لا هو في فلسطين ولا في سيناء فتخيل أن الأمر كذلك تصبح مصيبه ولا حول ولاقوة إلا بالله

رؤيا كتب:هناك  خطا اخر انت تقع فيه دائما يا اخى 
انك تعتبر ان سيناء دوله وفلسطين دوله 
لا بل هى قطعه واحده ومعنى اللذى باركنا حوله تشمل سيناء والارض المباركه تشمل من الحجاز وحتى القدس ومن حدود تركيا شمال الشام نزولا حتى سيناء 

ايه على اعتبار قول موسى عليه السلام ادخلوا الارض المقدسة اللتي كتب الله لكم . فالظاهر انهم ارضان مختلفتان .

ايضا البركة حول بيت المقدس لا يشترط ان تتعدى إلى سيناء والأردن وجزيرة العرب بل قد يكون ذلك في فلسطين فقط كما في قوله تعالى ( وَنَجَّيْنَاهُ وَلُوطًا إِلَى الْأَرْضِ الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا لِلْعَالَمِينَ ) ففي هنا تفيد الظرفيه ، وقد يكون هنا تقييد للإطلاق في ايه سورة الإسراء باركنا حوله بمعنى الارض اللتي باركنا فيها حول المسجد الاقصى .


وذلك ايضا قياسا على الحرم كما في قوله ( أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّا جَعَلْنَا حَرَمًا آمِنًا وَيُتَخَطَّفُ النَّاسُ مِنْ حَوْلِهِمْ ۚ أَفَبِالْبَاطِلِ يُؤْمِنُونَ وَبِنِعْمَةِ اللَّهِ يَكْفُرُونَ ) فمعلومة حدود الحرم والناس تتخطف خارج الحد وحتى الصيد لا بأس به خارج الحد . فقد تكون البركة حول الاقصى بمثل هاذا القدر في حد الحرم ومن يدري .

عموما عدم ذكر ان ارضا ليست مباركه ليس يعني ذلك انها ليست مباركة ففي سبأ ذكر ان هناك قرى بارك الله فيها ( وَجَعَلْنَا بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ ٱلْقُرَى ٱلَّتِى بَٰرَكْنَا فِيهَا قُرًى ظَٰهِرَةً وَقَدَّرْنَا فِيهَا ٱلسَّيْرَ ۖ سِيرُواْ فِيهَا لَيَالِىَ وَأَيَّامًا ءَامِنِينَ ).


والخلاصة انه لا إشكال أن تطال البركة حول بيت المقدس سيناء وشمال جزيرة العرب والاردن وغير ذلك او ان تكون هناك قرى اخرى بارك الله فيها كما في سورة فصلت ان الله بارك في الارض عموما . لكن الإشكال في القدسية ، فإن كان الواد طوى في سيناء فهناك أكثر من مكان مقدس . وإن كان في الأرض المقدسة فهاذا طبيعي ان الارض المقدسه يكون واديها مقدس كذلك .

وأكرر ان مكة لم أعلم انها ارض مقدس والقول بذلك يحتاج إلى دليل . لذا على أختياري في ان الطور في فلسطين فليس هناك ارض مقدسه إلا واحدة . واما البركة فقد تكون في اي مكان يبارك الله فيه والله اعلم

رؤيا كتب:]
قال تعالى
وَإِذْ أَخَذْنَا مِيثَاقَكُمْ وَرَفَعْنَا فَوْقَكُمُ الطُّورَ خُذُوا مَا آتَيْنَاكُم بِقُوَّةٍ وَاسْمَعُوا ۖ قَالُوا سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَأُشْرِبُوا فِي قُلُوبِهِمُ الْعِجْلَ بِكُفْرِهِمْ ۚ قُلْ بِئْسَمَا يَأْمُرُكُم بِهِ إِيمَانُكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
فى الايه الاخيره دليل على ان من رفع الله فوقه الطور كان  بنى اسرائيل جميعا ومنهم ممن عبد العجل يعنى قبل التيه 

هاذه استشهاد جميل يرجح قولك ، لكني احتاج فيه إلى تثبت لأن سورة الاعراف جائت فيها الاحداث تقريبا مرتبه حتى في الرسل فكان اخر ما ذكر هو الجبل . فأحتاج إلى تأكد وتكون فيصل في الأمر هاذه القصه إن ثبت انها قبل التيه كما هو ظاهر هاذه الآيه . وجزاك الله عني خيرا .

المعذرة اخي رؤيا لعلي اعود للموضوع لاحقا . فلا تتباطاني وجزاك الله خيرا .

جزاك الله خيرا اخي رؤيا . بارك الله فيك ، وقتي ضيق جدا فهناك عزاء لصديق وامور اخرى ولا تنسانا من صالح دعائك . وبئذن الله سأجد متسع من الوقت لأطلع على هاذه المشاركات بارك الله فيك والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

اضحك الله سنك اخي رؤيا . جميل التدوين لكني خشيت ان تنتظر الردود .

لا تزال المسألة تحت التحقيق . سألت ابو بلال لأنه صاحب اطلاع ولا بد ان اجد عنده شيء يفيدني ، عن عوده موسى لمصر او سيناء بعد الفرار الأول وكيف يكون ذاك . فأجاب ان بعضهم ذكر ويرد العلم إلى لله في صحته انه كان في حكم فرعون مدة زمنية محددة يسقط بعدها الحكم على القاتل بالقتل . لا ادري عن من نقل هاذا لكنه مذكور كما يقول . فأستشفيت أنا أن معضله عودة موسى لمصر قديمه وبعضهم برر لذلك بتبريرات كما ذكرت للتو . وعلى رأيه أن الطور في سيناء . فالله اعلم .

واظن الفاصل هو رفع الطور فوق بيني اسرائيل متى كان فلو ركزنا على هاذه النقطه جيدا ستكون فيصل في الامر والله اعلم .

وقال ابن عباس: "أمر الله تعالى جبلاً من جبال فلسطين فانقلع من أصله حتى قام على رؤوسهم، وذلك لأن الله تعالى أنزل التوراة على موسى عليه السلام فأمر موسى قومه أن يقبلوها ويعملوا بأحكامها فأبوا أن يقبلوها للآصار والأثقال التي هي فيها، وكانت شريعة ثقيلة فأمر الله تعالى جبريل عليه السلام فقلع جبلاً على قدر عسكرهم، وكان فرسخاً في فرسخ، فرفعه فوق رؤوسهم مقدار قامة الرجل كالظلة، وقال لهم: إن لم تقبلوا التوراة أرسلت هذا الجبل عليكم". تفسير البغوي من سورة البقرة في اول ذكر للطور .

الله اعلم ، ولا ادري لماذا كنت اظن ان الجبل المرفوع يكون بالضرورة مجاور لمن رفع عليه ، ولم افكر بأنه لا مانع من ان يأتي الجبل من مكان بعيد حتى يكون على قوم ما . ههه .

السلام عليكم ورحمة وبركاته . الله اعلم اخي رؤيا ، فأنا لا ادري متى كانت حادثه رفع الطور بالضبط . وكنت اظن ان العلم بوقتها مهما لمعرفه مكان الطور بناء على مكان بني اسرائيل وقت الحادثه ، ولكن كما في هاذا الاثر عن ابن عباس ان الطور جبل من جبال فلسطين وحتى ولو لم يصح هاذا الخبر فمنه نستفيد انه لا مانع من أن ينتق الجبل من مكان بعيد حتى يأتي فوق بني اسرائيل في مكان اخر ، والمجاور ليست ضروريه حين الرفع ولو ان ذلك المتبادر للذهن . والخلاصه أن وقت الحادثه غير مفيد في تحديد موقع الطور والله اعلم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

جزاك الله خيرا ، يا اخي سيناء يقال اسم جديد ، زمان ماكان اسمها سيناء هاذا اولا . ثم بعضهم قال انه في وحداه جائت سينين كما في سورة التين فمادخلها في سيناء ؟ . حتى اني وجدت بعض الملاحده لا ادري من هو (( آتيك بأسمه لاحقا )) يقول بتحريف القرآن بدلالة كلمة سينين . طبعا باطل لكن هاذا مثال للفهم الخاطئ للقرآن .