الطور موضوع للنقاش .

تذكير بمساهمة فاتح الموضوع :

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .


الطور الراجح عندي انه طور فلسطين وليس اللذي في سيناء . وعلى كل حال هاذا موضوع للنقاش مع اخي رؤيا ومن احب ان يشاركنا النقاش وقد تفرع هاذا النقاش من الكلام عن الزيتون قبل قليل .


فلا بد اولا ان نصل إلى اتفاق أولا ان الطور في فلسطين ثم نحاول نتفرع هل فلسطين لا شرقيه ولا غربيه و هل هي منتصف العالم ؟ .


وبعد ذلك نحاول فهم جغرافيه الأرض ونتناقش بهاذا الصدد . لي عودة إن شاء الله بعد فترة يسيره خارج النت .


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

خد عندك يا سيدى
فى كتاب تاريخ سيناء القديم والحديث لنعوم شقير
يشرح تاريخ سيناء وجغرافيتها بالتفصيل واصل التسميه فى بدايه الكتاب
ويشرح كيف كانت ايام الفراعنه والكنعانيين والفرس وتغريبه اليهود فيها ومكان بلاد التيه فيها ويذكر ايضا ان مدين من مدن سيناء ايضا
ويشرح التسميه وان اصلها يرجع الى اله القمر عند الكنعانيين سين او الى اصلها اللغوى وهو الحجر لكثره جبالها اكذلك فى الكتاب المقدس اسمها حوريب واشهر جبالها جبل طور سيناء وجميع التفاصيل حتى حفر قناه السويس

اما فى كتاب سيناء الموقع والتاريخ للمؤلف عبده مباشر
فى صفحه ٢٥
يتكلم الكاتب عن قباءل سيناء التى وفدت اليها من الحجاز ونجد ويذكر ان من ضمن قباءل وسط سيناء قبيله التياها او التيه وقد اخذت اسمها من المنطقه التى تسكنها لانها المكان اللذى تاه فيه بنى اسراءيل بعد ان كتبه الله عليهم وفى الجنوب فى سيناء كانت تسمى المنطقه قديما منطقه الطور وبها قبيله الطوره نسبه الى المكان اللذى يعيشون فيه

جزاك الله خيرا على النقل أخي رؤيا أنا بعد المقطع الأخير اللذي وضعته شبه ايقنت إلى أن الطور في فلسطين . والله أعلم . لكن قبل ابدى في الاسترسال لعلي استهل ذلك بطرفتين لعلها تعيننا على الفهم .

تخاصم مصري وسوداني في أي البلاد افضل فقال المصري طبعا مصر ولاسيما انها مذكورة في القرآن ، فقال له السوداني الم تسمع قول الله تعالى ( سَنَسِمُهُ عَلَى الْخُرْطُومِ ) . او كما جاء في القصه .

والأخرى هو كانت عندنا مزرعه في العيينة فيها التين ولكن ليس فيها زيتون . ثم تملكت مزرعه يوما ما فيها زيتون في الجلة . فهل يصلح ان افسر قوله تعالى ( وَالتِّينِ وَالزَّيْتُونِ ) بأنها العيينه والجله ؟ بالطبع لا .

وذلك كمن فسرها بأنها تعنى فلسطين لانه يكثر فيها التين والزيتون حتى إذا فسر أن الطور في مصر والبلد هي مكه يكون مذكور فيها جميع الاماكن المقدسه الثلاثه بزعمهم .

وحتى سياق ايه المؤمنون في طور سيناء اتى بين عدة نعم عظيمه لعلك تقرأ معي  ( وَأَنزَلْنَا مِنَ السَّمَاءِ مَاءً بِقَدَرٍ فَأَسْكَنَّاهُ فِي الْأَرْضِ ۖ وَإِنَّا عَلَىٰ ذَهَابٍ بِهِ لَقَادِرُونَ فَأَنشَأْنَا لَكُم بِهِ جَنَّاتٍ مِّن نَّخِيلٍ وَأَعْنَابٍ لَّكُمْ فِيهَا فَوَاكِهُ كَثِيرَةٌ وَمِنْهَا تَأْكُلُونَ وَشَجَرَةً تَخْرُجُ مِن طُورِ سَيْنَاءَ تَنبُتُ بِالدُّهْنِ وَصِبْغٍ لِّلْآكِلِينَ وَإِنَّ لَكُمْ فِي الْأَنْعَامِ لَعِبْرَةً ۖ نُّسْقِيكُم مِّمَّا فِي بُطُونِهَا وَلَكُمْ فِيهَا مَنَافِعُ كَثِيرَةٌ وَمِنْهَا تَأْكُلُونَ وَعَلَيْهَا وَعَلَى الْفُلْكِ تُحْمَلُونَ ) بمعني أن الآيات تصف جنات على الأرض فأين صحراء سيناء من ذلك ولاسيما انها ارض التيه .

أخيرا الله أعلم بالطور اين هو وانا وانت نظن ومختلفين وقبلنا اهل الكتاب اختلفوا والناس كذلك ما كانوا إلا أمة واحدة فختلفوا ولولا كلمة سبقت من ربك لقضي بينهم فيما فيه يختلفون .

فأسأل الله أن يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه وان يرينا الباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه . وجزاك الله خيرا افدتنا واستفدنا خلال هاذا النقاس وتفقهنا اكثر فبارك الله فيك .

يا اخى انت قلت هات ادله جبتلك ومازلت لا تصدق بها وتستمع لضلالات هذا الرجل
اين عقلك يا رجل
انت ناقشت ما قاله هو فى الرد على من ينتقده ولم تناقش ما كتبته لك
الطو ر فى سيناء شءنا ام ابينا واضحه زى الشمس لا تحتاج ادله اصلا
ههههههه عمال تقولى مزرعه وسودانى ومصرى يا راجل اسال واحد يهودى هيقولك هههههه

هههه يا رجال تبيني اسأل اليهود واترك المسلمين ، انا دخلت على مقاطعهم في الطور دخلوني في الهيكل انحشت مباشرة هههه

الله اعلم انا لا اجزم بشيء ولا اقول في القرآن ما ليس فيه ولكني اقول اني فهمت منه ان الطور في فلسطين ولست اقول ان الطور في القران هو في فلسطين . فالفهم شيء والقطع شيء آخر .

والرجل لم يأتي بقول جديد حتى تقول ضلالات . بل الخلاف في مكان الطور موجود من قديم يا اخ محمد

وهناك اثار مرويه اتيت لك بها عن ابن عباس انه جبل من جبال فلسطين فكيف جاء هاذا الاثر وكيف نقل لنا لو لم يكن هناك ظنون واقوال مشابهة .

الخلاصه إذا يوم القيامه اصبح الطور في فلسطين فلا تذكرني حينها إلا بخير ، وانا كذلك فيما لو اصبح في صحراء سيناء والله المستعان وعليه التكلان ولا حول ولا قوة إلا بالله .

وانا قلت لك كمان ميت مره فلسطين كانت تشمل سيناء ايضا
وهذا الرجل يقول ان فلسطين مثلا وبيت لحم موجوده فى اكثر من مكان فى العالم بنفس الاسم
فين ده بقا انت سمعت عن مدينه اسمها بيت لحم او فلسطين غير التى نعرفها

هاذا عندهم هناك مواطن كثيره كلها يسموهنا فلسطين علما هي مواطن مختلفه غزة والقدس وباقي القرى هناك اسم واحد ومواطن مختلفه .

رؤيا كتب:وانا قلت لك كمان ميت مره فلسطين كانت تشمل سيناء ايضا

كيف فلسطين تشمل سيناء وهناك تفرقه في قصه التيه وبينهم باب ، ذكرتني بأيه سورة الحديد باطنه فيه الرحمة وظاهره من قبله العذاب .

عندهم فين بالضبط
يا رجل ادخل واستعلم عن اى بلد اسمها فلسطين غير التى نعرفها فلن تجد
هو يخترع كعادته

رؤيا كتب:عندهم فين بالضبط
يا رجل ادخل واستعلم عن اى بلد اسمها فلسطين غير التى نعرفها فلن تجد
هو يخترع كعادته

اهل مكه ادرى بشعابها . وماعلينا من الرجل علينا من الحق ، اكثر من واحد يقول انه في فلسطين لكن ما ابي انقل هنا لكل من هب ودب لمجرد انه قال ان الطور في فلسطين .

وايضا انا لم ابحث في كتب التفسير كثيرا فلا ادري في أي آيه من آيات الطور العشرة سيفصلون في مكانه ويأتون بالخلاف فيه . فذلك سيأخد مني جهد

هو يناقض نفسه فيقول ان قوله وطور سنين وقوله تعالى تخرج من طور سيناء
هو كلام موجه للعالمين يعنى لمن فى قوم موسى وغيرهم ممن ياتى بعدهم
طيب هذه حجه عليه وليست له
لانه يدعى ان كلمه سيناء حديثه وليست الموجوده الان بل هى فى القدس
طيب سيناء الكلام فيها موجه لنبينا محمد صلى الله عليه وسلم وذلك مناسب للقول بان المخاطب بالمكان سيناء انما هم اقوام ياتون بعد قوم موسى عليه السلام ويسكنون سيناء
يعنى اذا كان الخطاب بكلمه سيناء موجه للعالمين فطبيعى ان يذكرها لان اقوام اخر الزمان سيعرفون الوادى المقدس بارض سيناء وليس بغير ذلك

وش دخل سيناء في العالمين . الأرض المقسه هي اللتي بارك الله فيها للعالمين ( وَنَجَّيْنَاهُ وَلُوطًا إِلَى الْأَرْضِ الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا لِلْعَالَمِينَ ) .

فذكر سيناء في القران لم تأتي مع موسى حتى نربطها بقصه التيه ومصر بل جاءت في الآيتين في سياق عام للناس جميعا فأي الارض للناس فيها حاجه بيت المقدس والبيت الحرام ، ام سيناء .

على سبيل المثال سورة التين والزيتون وهما الفاكهة المعروفه . بقي طور سينين وهاذا البلد الأمين . هل هما صحراء سيناء ومكه . ام بيت المقدس والبيت الحرام . اعتقد واضح الامر اخ رؤيا .

يا اخة هو بيقول كده
انت مسمعتش الفديو كمان اللى انت رفعته
هو بيقول طالما ذكر التين والزيتون وطور سينين يعنى الكلام ليس لبنى اسراءيل بل للعالمين
وهو يناقض نفسه بذلك
اسمع ما يقوله الرجل
انت منمتش كويس ولا ايه

اما بخصوص الزرع والصحراء وغير ذلك
قلت لك سابقا مرارا وتكرارا
ان موسى عليه السلام ضل الطريق هو وزوجته فقال انى انست نارا لعلى اتيكم منها بخبر
ويستحيل ان يتوه فى فلسطين لانها كانت مدينه عامره فى ذلك الوقت بدليل الجبارين اللذين كانو يحكمونها بالاضافه الى توالى الانبياء على المدينه المقدسه سليمان ويوسف عليهم السلام
واضح انك لا تقرا ما اكتب

راجع الموضوع وتعالى يا حاج غربه

عموما اخي رؤيا فلندع صلاح الدين ابراهيم جانبا ولنركز على الطور ، انا بحثت على اليوتيوب عن طور مصر فلم ارى جبلا مشجرا كما هو ظاهر آيه المؤمنون . حتى ابو بلال وانا اساله قال من الممكن ان التصحر في سيناء حادث مر بها او كما قال بمعنى انه الان ليس كما في الماضي فالله اعلم .


عموما سأراجع التفاسير وانقل لك منها ما يوافق قولي فقط واما القائلون في قولك كثر للامانه

تفضل اخي رؤيا هاذه جوله سريعه على التفاسير

الطبري البقرة

حدثت عن المنجاب قال، حدثنا بشر بن عمارة, عن أبي روق, عن الضحاك, عن ابن عباس في قوله: (الطور) قال: الطور من الجبال ما أنبت, وما لم ينبت فليس بطور.

القرطبي البقرة

القول في سبب رفع الطور
وذلك أن موسى عليه السلام لما جاء بني إسرائيل من عند الله بالألواح فيها التوراة ، قال لهم : خذوها والتزموها . فقالوا : لا إلا أن يكلمنا الله بها كما كلمك . فصعقوا ثم أحيوا . فقال لهم : خذوها . فقالوا : لا ، فأمر الله الملائكة فاقتلعت جبلا من جبال فلسطين طوله فرسخ في مثله ، وكذلك كان عسكرهم ، فجعل عليهم مثل الظلة ، وأتوا ببحر من خلفهم ، ونار من قبل وجوههم ، وقيل لهم : خذوها وعليكم الميثاق ألا تضيعوها ، وإلا سقط عليكم الجبل . فسجدوا توبة لله وأخذوا التوراة بالميثاق .

القرطبي سورة الطور .

وقال مقاتل بن حيان : هما طوران يقال لأحدهما : طور سينا والآخر طور زيتا ; لأنهما ينبتان التين والزيتون . وقيل : هو جبل بمدين واسمه زبير . قال الجوهري : والزبير الجبل الذي كلم الله عليه موسى عليه السلام .
قلت : ومدين بالأرض المقدسة وهي قرية شعيب عليه السلام . وقيل : إن الطور كل جبل أنبت ، وما لا ينبت فليس بطور ; قاله ابن عباس . وقد مضى في " البقرة " مستوفى .

ابن كثير سورة البقرة .

فالطور هو : الجبل الذي يكون فيه أشجار ، مثل الذي كلم الله عليه موسى ، وأرسل منه عيسى ، وما لم يكن فيه شجر لا يسمى طورا ، إنما يقال له : جبل .

البغوي سورة الطور

مكية( والطور ) أراد به الجبل الذي كلم الله تعالى عليه موسى عليه السلام بالأرض المقدسة ، أقسم الله تعالى به

ملاحظة يبدوا ان المفسر البغوي يختار ان الطور في فلسطين .

الطبري سورة المؤمنون .

حدثني محمد بن سعد، قال: ثني أبي، قال: ثني عمي، قال: ثني أبي، عن أبيه، عن ابن عباس، قوله: ( وَشَجَرَةً تَخْرُجُ مِنْ طُورِ سَيْنَاءَ ) قال: هو جبل بالشام مبارك

.****

حدثني يونس قال: أخبرنا ابن وهب، قال: قال ابن زيد، في قوله: ( طُورِ سَيْنَاءَ ) قال: هو جبل الطور الذي بالشام، جبل ببيت المقدس، قال: ممدود، هو بين مصر وبين أيلة.
****

وأما قوله: ( سَيْنَاءَ ) فإن القرّاء اختلفت في قراءته، فقرأته عامة قرّاء المدينة والبصرة: ( سِيناء ) بكسر السين. وقرأ ذلك عامة قرّاء الكوفة: ( سَيْنَاءَ ) بفتح السين، وهما جميعا مجمعون على مدّها.
والصواب من القول في ذلك، أنهما قراءتان معروفتان في قراءة الأمصار، بمعنى واحد، فبأيتهما قرأ القارئ فمصيب.
واختلف أهل التأويل في تأويله، فقال بعضهم: معناه: المبارك، كأن معنى الكلام عنده: وشجرة تخرج من جبل مبارك.

القرطبي سورة التين . ملاحظه يظهر انه يختار ان الطور بالشام كذلك .

ولم ينصرف سينين كما لم ينصرف سيناء ; لأنه جعل اسما لبقعة أو أرض ، ولو جعل اسما للمكان أو للمنزل أو اسم مذكر لانصرف ; لأنك سميت مذكرا بمذكر . وإنما أقسم بهذا الجبل ; لأنه بالشأم والأرض المقدسة ، وقد بارك الله فيهما كما قال : إلى المسجد الأقصى الذي باركنا حوله .

رؤيا كتب:اما بخصوص الزرع والصحراء وغير ذلك
قلت لك سابقا مرارا وتكرارا
ان موسى عليه السلام ضل الطريق هو وزوجته فقال انى انست نارا لعلى اتيكم منها بخبر
ويستحيل ان يتوه فى فلسطين لانها كانت مدينه عامره فى ذلك الوقت بدليل الجبارين اللذين كانو يحكمونها بالاضافه الى توالى الانبياء على المدينه المقدسه سليمان ويوسف عليهم السلام
واضح انك لا تقرا ما اكتب

من قال ان موسى عليه السلام ضل الطريق او تاه وأنه مستحيل ان يتوه في فلسطين  بل هو يسأل الله الهدايه في كل مره في مسيره ( وَلَمَّا تَوَجَّهَ تِلْقَاءَ مَدْيَنَ قَالَ عَسَىٰ رَبِّي أَن يَهْدِيَنِي سَوَاءَ السَّبِيلِ ) وحينما قضى الأجل من مدين وسار بأهل في سورة أخرى نجد هاذه الآيه ( إِذْ رَأَىٰ نَارًا فَقَالَ لِأَهْلِهِ امْكُثُوا إِنِّي آنَسْتُ نَارًا لَّعَلِّي آتِيكُم مِّنْهَا بِقَبَسٍ أَوْ أَجِدُ عَلَى النَّارِ هُدًى ) . فعليه السلام كام يبحث عن الهدى من الله في كل شأنه ، فليس بالضرورة ان يكون تاه حينها ، لكنه هدى الطريق وهو معروف بتتبع السبل والله اعلم (الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الْأَرْضَ مَهْدًا وَجَعَلَ لَكُمْ فِيهَا سُبُلًا لَّعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ ) .

طبعا كما نقلت لك من الجوله السريعه تبين لي ان القرطبي والبغوي يختاران انه في القدس على عكس الطبري وابن كثير اللذين لم اقف لهم على ترجيح واضح او موقف ثابت ولم اقف على احدا قال ان سيناء في القرآن هي الصحراء المعروفه  .

لكننا قوم مقلدون نسمع لفلان وفلان ولا نقرأ ما قرؤا .

وإلا كتب التفسير كما نقلت فيها اثارا وترجيحات لم اجدها عند المشائخ المعاصرين على اليوتيوب مع اني مررت سريعا على كتب التفسير انتقي منها على عجاله .

هلا بصديقى غربه 
شوف يا اخى 
اولا 
انا اؤمن ان سيناء جزء لا يتجزا من الشام كما انها جزء من فلسطين فاذا قال احد المفسرين ان الطور هو جبل فى فلسطين فهو قطعا يقصد سيناء التى هو جزء من فلسطين 
الا ان الارض المقدسه هى بيت المقدس والارض المباركه هى كل ما حول بيت المقدس بما فيها سيناء التى هى امتداد لفلسطين كما ذكرت 


ثانيا 
موقع جبل الطور الحالى الله اعلم به وهو ليس المعروف للعيان الان والمسمى بجبل الطور 
لاننى ببساطه اؤمن ان هذا الجبل ليس له وجود الان 
لان الله جعله دكا لما تجلى له 
فلما تجلى ربه للجبل جعله دكا وخر موسى صعقا 
وفى تفسير ابن ثير قول لابن عباس 
 عن ابن عباس في قول الله تعالى : ( فلما تجلى ربه للجبل ) قال : ما تجلى منه إلا قدر الخنصر ( جعله دكا ) قال : ترابا ( وخر موسى صعقا ) قال : مغشيا عليه .

يعنى الجبل ليس له وجود الان 
ثالثا 
موسى عليه السلام لم يصعد للجبل وانما كان فى الوادى المقدس ينظر للجبل ويكلم ربه وهو ينظر للجبل ولم يصعد الجبل بدليل قوله تعالى وَهَلْ أَتَاكَ حَدِيثُ مُوسَىٰ * إِذْ رَأَىٰ نَارًا فَقَالَ لِأَهْلِهِ امْكُثُوا إِنِّي آنَسْتُ نَارًا لَّعَلِّي آتِيكُم مِّنْهَا بِقَبَسٍ أَوْ أَجِدُ عَلَى النَّارِ هُدًى * فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ يَا مُوسَىٰ * إِنِّي أَنَا رَبُّكَ فَاخْلَعْ نَعْلَيْكَ ۖ إِنَّكَ بِالْوَادِ الْمُقَدَّسِ طُوًى"
يعنى بدايه الكلام كان فى الوادى المقدس وليس على الجبل ولنا يعلم الفرق بين الوادى والجبل 
وكذلك قوله تعالى 
وَمَا كُنتَ بِجَانِبِ الطُّورِ إِذْ نَادَيْنَا 

يعنى النداء كان من جانب الطور وليس من اعلاه 
وقوله
وَمَا كُنتَ بِجَانِبِ الْغَرْبِيِّ إِذْ قَضَيْنَا إِلَىٰ مُوسَى الْأَمْرَ وَمَا كُنتَ مِنَ الشَّاهِدِينَ
يعنى بجانب الجبل وليس اعلاه 

اهلا اهلا صديقي محمد ، انا كنت اظن مثلك ان الطور دك ، لكن التجلي لله سبحانه قبل ان يأخذ موسى الألواح ، والطور رفع فوقهم بعد الالواح وامروا ان يأخذوها فيما يظهر لي والله اعلم .

ايضا كون سيناء من فلسطين فكما اخبرتك سابقا في قصه التيه انه يظهر لي انهما ارضان متغايرتان وكذا اظن ان البغوي والطبري ليس قصدهم ان الطور في سيناء بل يرون فيما اظن انه بالشام ولاحظ تعقيب القرطبي عندما جعل مدين من الشام للجبل اللذي فيها والقصد اني لا اظنهم يظنون بصحراء سيناء شيئا .

بالنسبة لموسى عليه السلام عندما رأى النار هاذا كلام وفهم المفسرين انه ظل الطريق او ماشابه ، فما ادري عن صحته زعمهم هاذا ،

لكن النار في الليل توحي بقوم حولها او ماشابه فأظن ان موسى عليه السلام ذهب يستطلع الامر ، ولذا اظن ان هاذا السبب في ان ترك اهله وذهب وحيدا كي يحميهم ويكون قادر على التصرف وحيدا فالله اعلم ، ولعله يخرج بعدها بفائدة سواء جذوة منها او خبر منهم او معلومه فالله اعلم . والخلاصه ليس بالضرورة يكون ظل الطريق في فهمي والله اعلم .